[リストへもどる]
一括表示
タイトル壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No444
投稿日: 2006/09/17(Sun) 11:39
投稿者旅の者
 ガーディナー盤、さっそく購入して聴いてみましたが、腰をぬかすほどビックリしました。
 もうBWV80についてはいいかな、とも思ったのですが、
ぜひみなさんにご報告して、このCDをご紹介してくださったa pilgrimさんに一言お礼申し上げたかったので・・・・。
(これは、No.432→437と続く投稿へのレスです。ツリーがあまりにも長いので、飛び出しました)


 BWV80の冒頭合唱の構成は、コラールの各行ごとに、

1、合唱によるフーガ(コラール旋律の導入部)
       ↓
2、高音器楽によるコラール旋律
       ↓
3、通奏低音によるストレッタ(密接進行)のカノン風模倣

 が、くりかえされる、というものです。

 オーボエか、トランペットか、で話題になった件のコラール旋律は、実は通奏低音の模倣とセットになっていて、
 わたしは、この器楽のカノンこそが、前段の合唱フーガと並ぶ、最大の聴き所だと考えています。

 ガーディナーは、上記2の高音コラール旋律については、通常通り、オーボエを使用しています。(つまり原典版)
 しかし、この通奏低音のカノン模倣を、葛の葉さんがおっしゃったバス・トロンボーンによって、ごうごうと、思いっきり吹き鳴らさせているのです!
(すさまじい重低音で、大音量で聴いていたら、部屋中がビリビリと振動するほどでした。)

 ちなみに、バス・トロンボーンは確かに通奏低音楽器としての使用ということになりますが、登場するのはこの部分だけです。

 この通奏低音模倣は密接進行ですから、これを強調することによって、かんじんのオーボエのコラール自体も、否が応にも強調されることになり、気高く、光り輝くように浮き上がります。
 もちろんカノンの構造そのものもはっきりとするわけです。

 フリーデマンは、オーボエの高音コラール自体をトランペットに変更することによって、強調しようとしました。
 しかしこれでは、大切な通奏低音模倣がかき消されてしまいがちでした。実際、注意して耳を傾けないと、気づかないこともあるでしょう。
(もちろん、しっかりと聴き取れる演奏もありますが)

 考えてみれば、時代的に、対位法的興味はすでに失われつつあったのだから、これは当然のことかもしれません。

 その点、ガーディナーは、まったく逆転の発想とも言える方法によって、すべての問題をクリアした上で、しかも、最大限の効果をあげています。
 これは、実に、驚くべきことだと思います。
 しかも、バス・トロンボーンは、通奏低音としての使用なので、誰も文句が言えないわけです。(笑)

(確かに、通奏低音として、低音管楽器が使用されるのはよくあることです。
 しかし、コラール模倣部分に限って、これだけ威力のある楽器を使用するというのは、厳密に言えば、もちろん編曲の範疇にはいるのでしょう。
 しかし、この「編曲」が、どれだけすばらしい効果をあげていることか!)

 いずれにしても、ガーディナーのこのやり方は、BWV80問題?に、理想的な解答をしめすものだと思います。

 全体の演奏も、例によって、現代に息づく音楽としてバッハをとらえた、生き生きとして自然なもので、
 第6曲アリアの夢見るような美しさも見事。
 他の収録曲も名曲ばかり。

 a pilgrimさん、ほんとうに、ありがとうございました。


 つけたし

 冒頭合唱ですが、葛の葉さんがおしゃるように、ちょっと聴くとトランペットは登場しないようです。

 でも、たまに、トランペット「みたいな」音が聞こえるような気も・・・・。

 フリーデマン版における使用方法とはまったくことなりますが、もしかしたら、合唱声部を補強するストリングスの中に、一部金管を加えている?

 わたしの空耳かもしれませんが。

タイトルRe: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No445
投稿日: 2006/09/17(Sun) 19:03
投稿者葛の葉
>  ガーディナー盤、さっそく購入して聴いてみましたが、腰をぬかすほどビックリしました。

私はコープマン盤でびっくりしました。
通奏低音で非常に強烈な(耳障りな)音が鳴っているのですが、この音の正体が良く分かりません。
「吹いている」という感じではなくて、単に鳴らしているという感じ。
と言うことはオルガンかなとも思うのですが、どなたかお分かりなら教えて下さい。

それにしても、40年も前のゲンネンヴァインの演奏で、すでに(おそらく)バストロンボーンが炸裂していたわけです。
私はそれに驚いて「全然バッハ的ではない」と書きましたが、訂正の必要がありそうです。
楽譜は旧バッハ全集を使用しているようですが、ゆったりしたテンポの天空に響き交わすような演奏は、一つの極致を表したものかも知れないと思うようになりました。

タイトルRe^2: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No446
投稿日: 2006/09/17(Sun) 21:01
投稿者Skunjp
> >  ガーディナー盤、さっそく購入して聴いてみましたが、腰をぬかすほどビックリしました。
> 私はコープマン盤でびっくりしました。

この掲示板は財布に毒なのでしょうか。

皆さんの書き込みがあまりに魅力的で、ガーディナー盤も、コープマン盤も聴きたくてたまりません。それからゲンネンヴァイン盤も…。これらは図書館では無理のようです。

しかしこれほど80番のスレが続くというのは、やはりこの曲の魅力の現れなのでしょうね。

私も最近聞き込んで、これは桁違いの傑作だと認識を新たにしました。こういのは教会歴にとらわれずに折に触れて聴いていきたいです。

タイトルRe^2: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No447
投稿日: 2006/09/18(Mon) 00:37
投稿者旅の者
> それにしても、40年も前のゲンネンヴァインの演奏で、すでに(おそらく)バストロンボーンが炸裂していたわけです。
> 私はそれに驚いて「全然バッハ的ではない」と書きましたが、訂正の必要がありそうです。

 以前確かに読んだことがあったのに、ガーディナー盤に興奮して、まるで、ガーディナーの発明のように書いてしまいました。
 それにしても、40年前に同じような解釈があったとは!

 いつもは、HPの内容を確認してから、書き込むようにしてるんですが・・・・。
 たいへん失礼いたしました。

> 私はコープマン盤でびっくりしました。
> 通奏低音で非常に強烈な(耳障りな)音が鳴っているのですが、この音の正体が良く分かりません。
> 「吹いている」という感じではなくて、単に鳴らしているという感じ。
> と言うことはオルガンかなとも思うのですが、どなたかお分かりなら教えて下さい。

 ガーディナー盤も、すさまじい吹奏ですが、これが強力であればあるほど、少し先にずれて奏されているコラールが美しく際立つわけで・・・・。
 ・・・・これは、もう、書きましたね。

 でもこれが同時に奏されていたら、それこそお互いが消しあってしまうわけで、
 バッハの最晩年の対位法技法には、今さらながら畏怖の念を禁じえません。

 なお、発作的にガーディナー盤を購入したため、
今週すべての昼食を立ち食いそばにでもしないかぎり、コープマン盤には手が出ません。

タイトルRe^3: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No448
投稿日: 2006/09/18(Mon) 10:14
投稿者葛の葉
>  それにしても、40年前に同じような解釈があったとは!
>
>  いつもは、HPの内容を確認してから、書き込むようにしてるんですが・・・・。
>  たいへん失礼いたしました。

いえいえ、あの記事を書いたとき、こういう低域の金管というとチューバしか思いつかなかったもので、際物扱いしてしまいました。
(チューバは19世紀以後の楽器なので)
今聴き直してみると、ガーディナーが使っているのと同じ楽器にも聞こえます。
しかし、クレジットがないので、今のところ楽器については?としておきます。

ともかく、このゲンネンヴァインの演奏は印象に残るものでした。
ますます「財布に優しくない掲示板」になると怒られそうですが、
一応このアルバムをご紹介しておきます。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=640113

タイトルRe^4: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No449
投稿日: 2006/09/18(Mon) 14:26
投稿者Skunjp
> ともかく、このゲンネンヴァインの演奏は印象に残るものでした。
> ますます「財布に優しくない掲示板」になると怒られそうですが、
> 一応このアルバムをご紹介しておきます。
> http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=640113

葛の葉さん、ありがとうございます。

結構、財布にやさしい値段で安心しました。

ところでこのCDは昔、持っていました!何で売ったんだろう?ばかですねー。

かすかに記憶をたどると、確か2枚もので、カップリングされていた別の指揮者の演奏が悪かったような気がします(…グラント?)。

ゲンネンヴァインだけだったら買おうかなー。

106番などは、他の演奏にはない味がありました。どこか南ドイツ風のひなびた優しい表情があったと記憶しています。


※ゲンネンヴァインは20年ほど前、実演でロ短調ミサを聴いたことがあります。温かく人間的な味わいでした。

タイトルRe^3: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No454
投稿日: 2006/09/21(Thu) 21:28
投稿者葛の葉
>  以前確かに読んだことがあったのに、ガーディナー盤に興奮して、まるで、ガーディナーの発明のように書いてしまいました。
>  それにしても、40年前に同じような解釈があったとは!

さて、このゲンネンヴァインの演奏で使用されている楽器についてです。
私は最初「チューバ」と書きましたが、ガーディナーを聴いて、同じ楽器ではないかと思うようになりました。
たまたま私が知り合えた著名なトランペット奏者がいらっしゃいまして、その方にCDを聴いていただいたところ、「多分バストロンボーン」というお答えをいただきました。
また、トロンボーンで合唱を補強するやり方は、バッハの時代にはやや時代遅れとなっていたと言うお話もうかがいました。
バッハがルターを偲ぶために作ったとも言えるこの作品において、バストロンボーンが登場するのは、むしろ自然なことと言えるのかも知れません。

なお、これで私もホームページの方から「?」を取り除き「おそらくバストロンボーン」と書くことができました。

タイトルRe^2: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No450
投稿日: 2006/09/18(Mon) 21:00
投稿者端川哲堂

>
> 私はコープマン盤でびっくりしました。
> 通奏低音で非常に強烈な(耳障りな)音が鳴っているのですが、この音の正体が良く分かりません。
> 「吹いている」という感じではなくて、単に鳴らしているという感じ。
> と言うことはオルガンかなとも思うのですが、どなたかお分かりなら教えて下さい。
>

1回さらっと聴いただけでは気づきませんでした(普段、いかに解像力の低い装置で聴いているかがばれてしまいました)。

葛の葉さんの問題提起を見て、今度はイヤフォンで聴いてみました。そうすると、不思議な音がよくわかります。
わたしの感じでは、どうもノイズとしか思えない音です。ただ、休符では休んでいることがわかりますので、よけい不可解です。

全曲のうち、この不思議な音が聞けるのは第1曲だけです。残りの第2曲から第8曲では聞こえません。
第1曲のスタート後約1分を過ぎるころから聞こえはじめ、その後断続的に何度か聞こえてきます。

わたしにはどれに限らず、楽器の音とは思えません。何か、低域の音が異常振動しているように聞こえます。
音響技術についてはまったくの素人ですので、これ以上のことはいえませんが、もしかして不良品?

タイトルRe^3: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No451
投稿日: 2006/09/19(Tue) 16:55
投稿者a pilgrim
久しぶりの書込みにもかかわらず、皆様の暖かいご返事、感謝いたします。

この3連休は、夏の疲れが出たのか、ほとんど気力が湧かず、CDラックにも手が伸びず、お約束のレポートは出来ませんでした。申し訳ありません。でも、旅の者様、葛の葉様の書込みで、僕が聞き落としていた箇所等をご指摘いただいて感謝しております。

さて、私も、「お財布に毒な掲示板」(笑い)のおかげで、ガーディナーに入れ込んでいる状況は変わらないものの、ヴェルナー、ヘレヴェッヘ、リリング、マウエルスヴェルガー、ロッチェ、リヒターなどの演奏も聴くようになりました。特に、ヴェルナーでのテノール、クレプスに嵌ってしまっております。

また、ヘレヴェッヘを聞いてSkunjpさんがおっしゃっている、ガーディナー「カンタータ巡礼」シリーズの録音のプアーさが、分かったような気がします。ヘレヴェッヘの録音に比べると、ガーディナー「カンタータ巡礼」シリーズの録音は、あまりにマルチマイクぽく、自然さに欠けるような気がしますネ。

こんな私ですが、カンタータ愛好者としては、まだまだ、ビギナーです。皆様から、いろいろ教えていただきたいと思っております。

何卒、お願い申し上げます。

タイトルRe^4: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No452
投稿日: 2006/09/19(Tue) 17:44
投稿者Skunjp
> また、ヘレヴェッヘを聞いてSkunjpさんがおっしゃっている、
>ガーディナー「カンタータ巡礼」シリーズの録音のプアーさが、分かっ
>たような気がします。ヘレヴェッヘの録音に比べると、ガーディナー
>「カンタータ巡礼」シリーズの録音は、あまりにマルチマイクぽく、自
>然さに欠けるような気がしますネ。


a pilgrimさん、こんにちは。

最近は涼しくなって過ごしやすいですね。でも気温の変化が大きいのでお互い風邪などひかないように気を付けましょう。

さて、ガーディナーの件ですが、私がこの演奏を苦手なのはライブであるという点だけなのです。

それも私自身の未熟さに問題があります。つまり演奏にあまりに完璧さを求めてしまうので、ライブ本来の楽しみになかなか目が開かれない、ということなのです。

ただし、この欠点は改善の途上にあります。なぜなら、同じライブであるクイケンのクリスマスオラトリオに最近凄く感動できるようになったからです。

この演奏は前からMDで持っていて「悪くない」と感じていたのですが、今回図書館でCDを借りて聴いて素晴らしさに仰天しました。ここには、録音も含めてライブならではの演奏の臨場感があり、それを大いに楽しんでいます。

やはり、ライブにはライブにしか出せない味があるのでしょうね。

タイトルRe^5: 壮絶!ガーディナーのBWV80
記事No453
投稿日: 2006/09/19(Tue) 18:12
投稿者a pilgrim
早速の、ご返事有難うございます。

>
> 最近は涼しくなって過ごしやすいですね。でも気温の変化が大きいのでお互い風邪などひかないように気を付けましょう。


お気遣い、有難うございます。

>
> さて、ガーディナーの件ですが、私がこの演奏を苦手なのはライブであるという点だけなのです。
>
> それも私自身の未熟さに問題があります。つまり演奏にあまりに完璧さを求めてしまうので、ライブ本来の楽しみになかなか目が開かれない、ということなのです。
>

「未熟」とは、ご謙遜な。何れにしても、Skunjp様の豊富な音楽知識、音楽体験は、僕の比ではありません。今後とも、いろいろお教え願います。

追伸
Skunjp様のオーディオ装置(アンプがクォード、スピーカがロジャース)。羨ましいです。僕も昔、スピーカがセレッションでした。今は、オーディオは止めています。いや、止めさせられています(笑)。

タイトル不思議な音
記事No455
投稿日: 2006/09/22(Fri) 14:07
投稿者葛の葉
> わたしにはどれに限らず、楽器の音とは思えません。何か、低域の音が異常振動しているように聞こえます。
> 音響技術についてはまったくの素人ですので、これ以上のことはいえませんが、もしかして不良品?

これも知人の専門家(トランペット奏者)の方に聞いていただきました。
やはりオルガンで、おそらくトランペット管であろうということでした。
ただし、ファゴットの可能性もあると言うことで、どちらにしてもあのような振動するような音が出ると言うことでした。

実は、今朝になって初めて解説を読んでみましたら、「オルガンのペダルで通奏低音を補強している」と書いてありましたので、結局これはオルガンの音ということになりそうです。

タイトルRe: 不思議な音
記事No457
投稿日: 2006/09/22(Fri) 22:45
投稿者端川哲堂

>
> 実は、今朝になって初めて解説を読んでみましたら、「オルガンのペダルで通奏低音を補強している」と書いてありましたので、結局これはオルガンの音ということになりそうです。

やっぱりオルガンなのですかね。どう聴いても楽器の音とは思えない、率直にいって不快な音ですけれど。納得したようなしないような・・・。